#8 Zukunft gestalten mit Öffentlicher Beschaffung: Einblicke in Ethik, Umwelt und Recht.

Thomas Ziniel

Ja, vielen lieben Dank einmal schon für die erste Vorstellung und schön, dass Sie mich heute auch zu diesem Podcast eingeladen haben. Ich glaube, eine ganz nette Anekdote immer im Zusammenhang mit meiner Tätigkeit an der WU ist, dass ich jetzt oder heute schon seit mehreren Jahren diese Lehrveranstaltung unterrichten darf, mit der sozusagen mein Vergaberechtsbezug angefangen hat. Ich bin aus der Lehrveranstaltung Vergaberecht an der WU vor über 12 Jahren quasi ans Institut der WU Wien des öffentlichen Rechts dort rekrutiert worden und so hat sich eigentlich mein Weg im Vergaberecht tatsächlich aus dem Studium heraus entwickelt und seitdem immer eigentlich das Thema Vergaberecht auch begleitet.

Iris Vonderhaid

Wir hatten unlängst erst einen Gast, den Doktor Fischer, wo wir auch über die Ausbildung in der Vergabe gesprochen haben und da war eben auch die Lehrveranstaltung auf der WU ganz kurz das Thema, weil es einfach nicht viel Ausbildungsmöglichkeiten im Vergaberecht gibt. Umso schöner, wenn man weiß, bei Ihnen hat es gefruchtet.

Thomas Ziniel

Ja, nein, sehr und und ich, es ist immer noch jedes Semester eine Freude, die Lehrveranstaltung auch abhalten zu dürfen und Zu sehen jetzt, da ich das doch schon ein paar Jahre mache und in der Branche bin, wenn dann Absolventinnen und Absolventen, die vor ein paar Jahren in dem eigenen Kurs gesessen sind, jetzt auch in diesem Bereich in der Praxis wirken und sich dann auch gerne daran zurückerinnern. Es ist tatsächlich, glaub ich, auch ein Problem, das man angehen sollte, dass einfach das Wissen über die Möglichkeiten im Vergaberecht zu kurz oft kommt und wir werden sicher heute noch, glaub ich, dann. merken, welche Spielräume und Gestaltungsmöglichkeiten man hat, die muss man halt noch einmal wo gehört haben.

Iris Vonderhaid

Das ist richtig. Wir werden aber heute nicht so die Ausbildung in den Fokus nehmen, sondern ich möchte eigentlich über den gesellschaftlichen Nutzen vom Vergaberecht sprechen. Im Regierungsprogramm 2020 bis 2024 ergab sich ein kleiner Wechsel, eine Zäsur vielleicht auch, und zwar dass erstmals die Kernaussage getroffen wurde, dass Vergabe als wichtigstes Instrument zur Bekämpfung des Klimawandels vorgestellt wurde oder mit einbezogen wurde, dadurch eine enorme Aufwertung und Bedeutung erfahren hat und automatisch durch diese Bedeutung auch eine gesamtgesellschaftliche Verantwortung mit dem öffentlichen Vergaberecht oder mit der öffentlichen Vergabe entstanden ist. Und das ist auch unser heutiges Thema. Wir werden uns unterschiedliche soziale, ökologische, ethische Aspekte anschauen. Beispiele, Herausforderungen, Fallstricke und zukünftige Trends werden wir auch noch besprechen. Und jetzt bin ich mal sehr gespannt, wie Sie sehen und was Ihre Meinung dazu ist, wie öffentliche Vergabe dazu genutzt werden kann, um positive soziale und ökologische Ergebnisse zu fördern.

Thomas Ziniel

Ein unglaublich breites und genauso auch wichtiges Thema. Ich glaube aber, Eingangs ist es ganz wichtig, hier mal 2 Eckpfeiler einzuschlagen und das eine ist, was ist Vergaberecht, andere ist, was ist öffentliche Beschaffung. Die werden oft synonym verwendet, unterscheiden sich aber in den wesentlichen Aspekten. Die Beschaffung umfasst viel mehr als nur die Durchführung eines Vergabeverfahrens nach dem Gesetz, nach dem Vergaberecht und viele Überlegungen, seien sie ökologischer, sozialer, ethischer Natur, die einfließen sollten. in den Beschaffungsvorgang und zwar völlig zurecht einfließen sollten in den Beschaffungsvorgang, sind Aspekte, die eben an den Beschaffungsgegenstand vor allem anknüpfen. Und das ist eine Frage, die ein Auftraggeber, eine Auftraggeberin im Vorfeld der Durchführung eines Vergabeverfahrens zu treffen hat. Man spricht da in der Wissenschaft so ein bisschen über das Beschaffungsermessen öffentlicher Auftraggeber. Ich möchte es an einem Beispiel ganz konkret festmachen: Die öffentliche Hand, grob gesagt, der Staat einfach für Energieversorgung sorgen möchte, dann kann er mal grundsätzlich sich dazu entscheiden, ein Kohlekraftwerk zu errichten oder Windräder und Solarpaneele aufzustellen. Dem Vergaberecht ist es eigentlich egal, was der Beschaffungsgegenstand ist, das aber natürlich mit der Entscheidung auf ein Kohlekraftwerk andere ökologische Auswirkungen einhergehen als mit der Entscheidung, potentiell jetzt bitte sehr plastisch gesprochen, mit einem Windradl das aufzustellen, ist natürlich ganz etwas anderes. Das Vergaberecht erlaubt aber beides zu beschaffen und kann hier nur bedingt wirken. Es kann, wenn einmal dieser Beschaffungsgegenstand feststeht, enorm großen Einfluss nehmen, noch quasi diesen Gegenstand ein bisschen besser zu machen, eine bessere Leistung zu bekommen. Es kann ihn aber nicht ersetzen. Sprich, wenn ich schon im Rahmen der Beschaffung eine schlechte Entscheidung treffe, kann die nicht durch ein noch so gutes Vergabeverfahren gerettet werden. Und umgekehrt kann aber ein gut definierter, jetzt gut verstanden hier als ökologisch sozialen Aspekten definierter Beschaffungsgegenstand auch in einem schlecht durchgeführten Vergabeverfahren, wenn man so will, nicht notwendigerweise schlecht gemacht werden. Und diese beiden Bereiche sollte man sich einfach bewusst sein, weil damit einher gehen natürlich auch die Möglichkeiten, die man jetzt konkret im Recht, nämlich im Vergaberecht, hat, auf derartige Veränderungen einzuwirken.

Iris Vonderhaid

Das bedeutet aber auch, dass die positiven sozialen und ökologischen Ergebnisse eigentlich vorgestellt sind im Prozess. Also um positive Ergebnisse zu erzielen, ist eigentlich hauptsächlich der Bereich, nach dem was Sie gerade gesagt haben, vor dem eigentlichen Vergabeverfahren relevant.

Thomas Ziniel

Ja, also jetzt, wenn man, wenn man es ganz grob sagen will, ohne noch Feinheiten, würde ich mal grundsätzlich ja sagen. Die meisten Effekte, davon bin ich schon überzeugt, das zeigen auch Studien, zum Beispiel aus Deutschland, kann man durch die Festlegung des Beschaffungsgegenstandes erzielen und das sind ja oftmals das, was man dann in den technischen Spezifikationen wiederfindet. Wenn das natürlich gern und da nehm ich mich nicht aus und es ist ja auch schön für das Vergaberecht, wenn man dann sagt, das hat einen Gewinn für das Vergaberecht. Wenn man kann an diesen Stellschrauben drehen im Vergabeprozess, aber die Festlegung von technischen Spezifikationen in im Vergabeverfahren oder beziehungsweise im Vorfeld der Einleitung ist ja etwas, das auf einen vorher definierten Beschaffungsgegenstand zurückzuführen ist. Wenn ich dann reinschreibe, meine Leistung, die ich beschaffen möchte, muss die Kriterien A. B. C. D. erfüllen. übertrage ich das zwar in die Sprache des Vergaberechts, habe aber eigentlich schon vorgelagert die Entscheidung getroffen. Ich benötige diese und jene Parameter, die ich an meiner Leistung anlege. Das heißt aber im Umkehrschluss nicht und das ist schon ganz wichtig, dass es dennoch genug Möglichkeiten gibt, im Vergaberecht hier aktiv zu werden, auch um ökologische und soziale Zielsetzungen umzusetzen. Ich glaub, mir hat es immer sehr geholfen, die Instrumente, die man im Vergaberecht hat, so ein bisschen als Toolbox zu verstehen und da ist es wichtig zu wissen, Wann nehme ich welches Werkzeug in die Hand, um das gewünschte Ergebnis zu erreichen? Wenn ich technische Spezifikationen festlege, wenn ich an der Leistungsbeschreibung arbeite, dann setze ich eben etwas vorher Definiertes um und erwarte aber auch, dass das der Markt liefern kann, weil das sind halt die klassischen Mindestanforderungen, die müssen eingehalten werden. Wenn ich da eben schon einen qualitativen guten grünen Beschaffungsgegenstand hab, dann habe ich damit große Effekte. Ich kann aber auch natürlich durch Zuschlagskriterien viel erreichen. Wenn ich mir nicht sicher bin, kann das der Markt schon in jeder Hinsicht, wenn ich vielleicht mir einen Spielraum offen lassen möchte und sag, ich bin bereit, bei einem gut gestalteten Zuschlagssystem eben ein bisschen mehr zu zahlen, um ein bisschen mehr an Leistung zu bekommen. Das möchte ich von vornherein als Auftraggeber nicht ausschließen, kann ich an dieser Stellschraube drehen. Und gerade wenn es um soziale Kriterien geht, habe ich einen großen Spielraum bei der Gestaltung der vertraglichen Ausführungsbedingungen. Wie ist die Leistung dann später zu erbringen? Wenn man wieder auf den Eingangs, auf die Eingangsfrage zurückkommt oder auf das Eingangsthema, das muss ich halt aber schon auch wissen, wofür setze ich welches Werkzeug ein und da ist meines Erachtens Berechtigung für jedes Instrument vorhanden. Also da kann man jetzt nicht sagen. mit Zuschlagskriterien, schaffe ich immer einen grünen Leistungsgegenstand zum Beispiel, weil wir vorher gerade drüber gesprochen haben, was stelle ich schon überhaupt rein ins Vergabeverfahren. Also da gibt es schon unglaublich viel zu tun, aber nichtsdestotrotz, die wohl gravierendsten Auswirkungen hat es, was beschaffe ich überhaupt, brauche ich das, was ich beschaffe?

Iris Vonderhaid

Und haben Sie da vielleicht Beispiele dazu, die sich hervorgetan haben als besonders sozial? oder als besonders ökologisch, ich mein, das Windrad ist jetzt eindeutig.

Thomas Ziniel

Ja, nein, es war sehr plakativ, aber natürlich auch, wenn man jetzt, also ich möcht zunächst noch ganz kurz das Windrad aufgreifen, wenn ich einmal den Beschaffungsgegenstand festgelegt hab und sag, ich möcht Windräder haben, dann kann ich natürlich dann anfangen, mir komplett zu überlegen, was zeichnet auch ein Windrad aus, was zeichnet dort ökologische, soziale Bedingungen aus, wie wird das hergestellt, wo kommen die Rohstoffe her, wie wird das gesourced, welche Arbeitsbedingungen gelten Für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die das produzieren, die Rohstoffe versorgen, dann kann ich mir die Gedanken über die Lieferkette machen. Das kann enorme Auswirkungen haben im positiven Sinne, wenn ich es tue und im negativen Potentiell, wenn ich es ignoriere. Aber an sich festgelegt ist er mal schon zunächst a priori später ein Beschaffungsgegenstand, der andere Auswirkungen hat als ein Kohlekraftwerk. Ein anderes Beispiel, das ich bringen möchte, warum der Beschaffungsgegenstand so essentiell ist, war einfach, was sich gezeigt hat, im Rahmen zum Beispiel des Straßenfahrzeug-Beschaffungsgesetzes. Das ist unter der Flagge der Nachhaltigkeit in der Mobilität gekommen. Es ist wichtig, dass Auftraggeberinnen grüne Fahrzeuge beschaffen, verkürzt gesagt, und da gab es eben die Vorgabe, gewisse Mindestziele zu erreichen, wenn Straßenfahrzeuge beschafft werden. Jetzt kann ich natürlich als Auftraggeberin hergehen und sagen, ich hab 50 Dienstwägen, ich brauche wieder 50 und ich muss halt davon jetzt einen gewissen Anteil sauber beschaffen. Nun schaffe ich halt die Hälfte davon als E-Fahrzeuge. Ja, kann ich sagen, hab ich grün beschafft. Ich könnte mir aber die Frage eigentlich stellen, brauche ich überhaupt 50 Dienst-Pkw und könnte überlegen, wie es Auftraggeber auch gemacht haben und damit sehr erfolgreich unterwegs waren. Kann ich vielleicht nicht eine Mobilitätslösung beschaffen, die einen Mix mir zur Verfügung stellt aus öffentlichen Verkehrsmitteln, Zügen, aber natürlich auch Pkw und auch Flugzeug, je nachdem, was mein Mobilitätsbedarf ist. Und hat sich gezeigt bei einem Auftraggeber aus dem europäischen Ausland, der hat das so geschafft, seine Dienst-Pkw auf 10 Fahrzeuge zu reduzieren. Jetzt könnte man natürlich hergehen sagen, dass ich die 40 gar nicht mehr beschafft hab, auch nicht als E-Fahrzeuge, hat jedenfalls schon einmal den Vorteil.

Iris Vonderhaid

Setzt das nicht auch ein gewisses Maß an Schulung und Know-how voraus für denjenigen, der dann schlussendlich einkauft?

Thomas Ziniel

Ja, selbstverständlich.

Iris Vonderhaid

Und woher bekommen Sie diese Informationen? Es ist ja alles immer mehr verstrickt und immer komplexer. Wir haben das auch heute in Ihrem Vortrag gehört. Auch Doktor Fuhrmann hat heute drüber gesprochen. Die Sekundärrechtsakte werden immer mehr. Wie kann ich da als Auftraggeber dann immer noch durchblicken und dann diese sozialen und ökologischen Aspekte überhaupt für mich herausfiltern, die dann für den Beschaffungsgegenstand passen?

Thomas Ziniel

Ich glaub, das alles was Sie gesagt haben, kann ich nur unterschreiben. Das ist enorm komplex und es wird nicht leichter, leider auch. Man sollte es aber auch nicht übermäßig kompliziert machen wollen und drum ist immer sozusagen. die Beobachtung, die einfach mit jetzt doch mehreren Jahren Vergaberechtsbeschäftigung sich gezeigt hat, ist eine pauschale Antwort. Mach es so oder so, lieber Auftraggeber, gibt es eigentlich nicht wirklich. Es hängt einfach individuell davon ab, welche Leistung beschafft wird. Kenne ich meinen Markt, kenne ich meinen Lieferantinnen und Lieferanten, dass das Um und Auf, weil was nützt mir die beste Ausschreibung, wenn nachher kein Angebot gelegt wird und dann auch dass sozusagen die Marktkenntnis wissen, wie kann ich meinen Bedarf am Ende des Tages decken. Und Vergaberecht ist dann ein Tool, dass es mir hilft, diesen Bedarf zu decken, das aber mir helfen kann, das aber nicht mein Problemlöser für alles ist. Ich glaub und so sehr ich es begrüße, wenn auch im Regierungsprogramm und auf europäischer Ebene das Vergaberecht in den Mittelpunkt rückt und damit Bewusstsein dafür geschaffen wird, Man wird nicht über das Vergaberecht regeln können, nämlich jetzt im Kernvergaberecht. Da reden wir über die Durchführung eines Vergabeverfahrens von Bekanntmachung bis Zuschlagserteilung, vielleicht dass man das auch einmal klar sagt. Das ist der eigentliche rechtlich gesehene Vergabeprozess. Links und rechts davon, davor und danach, ist das, was man Beschaffungswesen nennt, im Breiteren also von Markterkundung, Bedarfsplanung und nachher Vertragsdurchführung und Vertragsmanagement, dass dieser wichtige, aber eben nur ein Teil des Puzzles darstellende Prozessschritt, nicht alle Probleme lösen wird können. Ich muss mir einfach überlegen, was gibt der Markt her, was brauche ich und das sind tendenziell außervergaberechtliche Fragen. Was man natürlich rechtlich macht, ist dass man die Auftraggeber zwingt, sich über diese Fragen Gedanken zu machen.

Iris Vonderhaid

Wollte ich nämlich kurz einhaken, weil eigentlich das Regierungsprogramm Basis dafür gelegt hat, dass man so als Zugpferd eigentlich agieren muss als Auftraggeber. Und jetzt haben sie gesagt, man muss auch den Markt kennen. In dem Sinn ist das Zugpferd aber ja der Vorreiter und der Markt ist noch gar nicht so weit. Und das macht natürlich die Beschaffung oder das Beschaffungswesen auch nochmal komplexer. Wäre es dann besser, zum Beispiel ethische Überlegungen abzuleiten, aus dem ganzen Beschaffungswesen, die dem Ganzen eine bessere Richtung geben als jetzt konkrete soziale, ökologische Kriterien.

Thomas Ziniel

Ein Stück weit, wenn man es, wenn man, wenn ich sie richtig verstehen, die Richtung so Ethik, wie man sie auch aus anderen Bereichen kennt, als eine Art Grundsätze verstanden oder auch als ein Leitbild verstanden, wenn ich die Richtung richtig sehe.

Iris Vonderhaid

Beispielsweise Forschungsethik hat die Ansätze, den Schaden am Menschen sowie vom Belebten und der unbelebten Natur zu vermeiden. Oder in der Medizinethik gibt es eben diese Fürsorgepflicht, Gerechtigkeit, dass ich auch den Schaden am Patienten vermeide. Und würde es dann besser passen, weil ich ja diese Kriterien als Zugpferd am Markt noch gar nicht so richtig vorfinde bei den Unternehmen, die dann mitbieten sollen?

Thomas Ziniel

Ja, nein, ich glaube auf der einen Seite, was man schon einmal auch erwähnen sollte, wir haben ja die Grundsätze, die quasi ein gewisses Leitbild im Vergaberecht vorgeben und das ist einfach aufgrund seiner Entstehungsgeschichte auf europäischer Ebene aus den Grundfreiheiten raus, ein wettbewerbsorientiertes Verfahren, das die Gleichbehandlung aller Unternehmerinnen am Binnenmarkt sicherstellen soll, das tendenziell dazu strebt, ein betriebswirtschaftlich effizientes Ergebnis zu erreichen, das halt jetzt immer mehr und das ist nicht notwendigerweise auch ein Widerspruch. angereichert wird durch soziale, ökologische Kriterien, ganz und gar nicht. Gleichzeitig, aber sozusagen, ich, was mir auch wichtig ist, sozusagen, das Vergaberecht muss, also wir reden hier über circa 16 bis 18 % des Bruttoinlandsproduktes, muss das gesamte Leistungsspektrum des Staates abdecken können. Es kann nicht jede Leistung, die gekauft wird, besonders oder wenn sie sozusagen nicht besonders ökologisch ist, kann das nicht heißen, dass ich sie nicht beschaffen darf, weil manche von diesen Leistungen brauch ich auch. Die Polizei wird weiterhin Munition kaufen müssen und man wird auch vielleicht das ein oder andere, jetzt bin ich kein Techniker, aber das, was in der Diskussion ist, für die Netzstabilität auch das ein oder andere Kraftwerk benötigen, zumindest nach derzeitigem Stand, das mit fossilen Brennstoffen funktioniert. Dann muss ich das trotzdem nach dem vergaberechtlichen Regime beschaffen können und dort halt dann so gut es halt bei diesem Beschaffungsgegenstand geht, Nachhaltigkeitskriterien einfließen lassen können.

Iris Vonderhaid

Sollte dann nicht ein weiterer Grundsatz hinzukommen, den man irgendwie einfließen lässt, dass eben diese gesellschaftliche Verantwortung auch mit berücksichtigt werden muss?

Thomas Ziniel

Das ist sicher eine Überlegung wert, die man, die man anstellen kann. Ich meine, wir haben ja jetzt schon die Grundsätze der Nachhaltigkeit, der Innovation, wir haben den sozialen Vergabe-Grundsatz ja auch drinnen, nebst Wirtschaftlichkeit und und vielleicht bald auch einmal nach einer Bundesvergabegesetznovelle weitere Aspekte, wie wir heute schon am Vormittag gehört haben. Weiß jetzt nicht, welche Begriffe sich da der Gesetzgeber vielleicht vorstellt, aber in die Richtung Nachhaltigkeit, Kreislaufwirtschaft. Das ist immer eine Überlegung wert, weil es einfach ein Denkanstoß ist für die handelnden Personen, die dann tatsächlich ein Vergabeverfahren durchführen. Man darf sich aber davon gleichzeitig auch nicht erwarten, dass im Ergebnis damit.

Iris Vonderhaid

Das würden sich, glaube ich, viele wünschen, vor allem zukünftige Generationen. Natürlich, weil ich denke jetzt an den Baubereich, alles was jetzt entschieden wird, das steht die nächsten 50-60 Jahre und hat einfach dann noch einen richtig, richtig enormen Einfluss.

Thomas Ziniel

Ja, nur da und da bin ich, würde ich in keinster Weise widersprechen, da bin ich grundsätzlich ganz bei Ihnen, gibt es ja auch, wenn wir zum Beispiel auf europäischer Ebene uns anschauen, Gebäudeenergieeffizienzrichtlinie, die Bauprodukte-Richtlinie, an sich die Energieeffizienzrichtlinie, die Vorgaben ja trifft für, wenn sie so wollen, alle zunächst einmal, damit natürlich auch für die öffentliche Hand, wenn sie baut. Das ist ja nur richtig, also darf man ja nicht sich sozusagen schlechtere Standards setzen und zum Teil treffen diese Regulatorien dann ja auch höhere Anforderungen an den Staat, dass er sich quasi noch jetzt unter Anführungszeichen besser verhalten muss als privat und damit als gutes Beispiel vorangeht. Wie gesagt, das ist, das ist völlig zu Recht die Frage, die sich mir immer nur stellt, ist das ein genuiner Bereich des Vergaberechts oder sind wir da einfach in einem Bereich, der halt auch fürs Vergaberecht gilt?

Iris Vonderhaid

Wie sehen Sie das? Ich, ich denke eher Zweiteres, hätte ich jetzt das Gefühl bekommen.

Thomas Ziniel

Vollkommen richtig, also würde ich auch eher so sehen. Man kann natürlich den Ansatz verfolgen, der Staat geht als gutes Beispiel voran. Das ist auch, wird auch gemacht, siehe Straßenfahrzeug-Beschaffungsgesetz. Siehe jetzt diese sektoralen Regelungen, die es auf europäischer Ebene gibt, die eben materielle Vorgaben treffen an den Beschaffungsgegenstand. Da muss man sich einfach nur bewusst sein, dass man damit einen eigenen Markt schafft für die öffentliche Hand, für die strengere Anforderungen gelten als für alle. Und das kann 2 Konsequenzen haben. Das kann einerseits die Konsequenz sein, dass so und so jeder den höheren Standard befolgt, dass die, die Wirtschaft sozusagen gleich den höheren Standard umsetzt, weil beispielsweise die öffentliche Hand einfach den Großteil beschafft. Dann könnte man sich fragen, warum hebt man nicht den Standard gleich für alle? Dann habe ich halt einen besseren Standard auch für Private. Oder die Konsequenz, die man auch manchmal sieht, ist die öffentliche Hand beschafft in einem gewissen Markt so insignifikant wenig, wo einfach nur Private typischerweise beschaffen. Das ist dann nur ein sehr eingeschränktes Angebot Verbot für die öffentliche Hand gibt oder vielleicht auch keins und dann in Wahrheit nur dazu führen kann, dass die Frage ist, ob öffentliche Dienstleistungen weiterhin erbracht werden können. Also die Konsequenz strengerer Vorgaben für den Staat ist für private, nämlich im Vergaberecht bedingt jedenfalls, dass man den privaten Markt, weil Vergaberecht greift ja nur dann, wenn ich etwas vom privaten Markt beschaffe, in Wahrheit in 2 Teile teilt, in jenen für die privaten Kunden und jenen für die staatlichen Kunden. Und da muss man einfach, oder da würde ich immer dazu raten, vorsichtig zu sein.

Iris Vonderhaid

Es geht Richtung 2 Klassen.

Thomas Ziniel

Richtig, das heißt nicht, dass es nicht gut ist, dass der Staat mehr tut. Aber wenn man sich eben vor Augen führt, dass 16 bis 18 % des BIPs damit beschafftet und eben das Vergaberecht de facto alle Bereiche abdecken muss, die in denen der Staat aktiv ist, man sich nicht manchmal dann selbst unnötigerweise Grenzen auferlegt. Ich glaube, die Lösung könnte sein, aber das ist wie so oft ein Ressourcenproblem und ein Budgetproblem, das ist es einfach. Die Grundsätze sind da, die Möglichkeiten im Vergaberecht sind da, jedes der genannten Ziele ökologischer sozialer Natur in höchstem Ausmaß zu verfolgen. Also, es ist Vergaberecht nie eine Ausrede, warum ich etwas nicht tue. Das ist mir ein ganz ein großes Anliegen. Aber aufgrund dieser Vielschichtigkeit ist es auch notwendig, dass das Vergaberecht Optionen offen lässt, sich halt einmal anders zu verhalten. Es liegt halt dann an den Beschafferinnen und Beschaffern zu wissen, wann verhalten sie sich so und wann anders. Das ist die Verantwortung, diese handelnden Akteure haben und das ist eine sehr große Verantwortung und eine sehr gewichtige Verantwortung, auch wie Sie gerade gesagt haben, im Hinblick auf zukünftige Generationen.

Iris Vonderhaid

Sie bringen mich da auch zu meiner nächsten Frage mit dem, was Sie gerade gesagt haben und zwar, welche Mechanismen gibt es überhaupt, um den Verantwortlichen die Tragweite ihrer finalen Entscheidungen bewusst zu machen?

Thomas Ziniel

Schulungen, Veranstaltungen wie das Vergabeforum und viele andere Veranstaltungen, die es in dem Bereich gibt. Mir ist es selbst immer oder mir geht es Oft noch selbst in vielen Bereichen so, dass auch wenn ich jetzt schon länger mich mit Vergaberecht auseinandersetze, immer wieder neue Fragen aufkommen und sich denkt: Ah ja, in dem Bereich greift ja auch Vergaberecht. In dem Bereich kann man auch was tun. Da gibt es so viele kreative Ideen und da wird viel geschrieben darüber. Das Wissen muss einfach Verbreitung finden in einer handhabbaren Form vor allem. Was meine ich damit? Ich finde, ein sehr gutes Beispiel jetzt im Hinblick auf ökologische Kriterien ist der Nationale Aktionsplan für nachhaltige öffentliche Beschaffung. Warum finde ich den gut? Jetzt aus vergaberechtlicher Sicht bitte gesprochen. Über einzelne Kriterien kann man lang und breit streiten, ob die nicht noch strenger hätten sein müssen. Das kann ich gar nicht beurteilen, das ist überhaupt nicht mein Metier.

Iris Vonderhaid

Strenger darf der Auftraggeber ja außerdem.

Thomas Ziniel

Richtig, strenger darf er auch sein, aber das Gute ist, die Art und Weise, wie er gestaltet wurde, erlaubt Auftraggebern, die vielleicht jetzt einmal in einem Bereich beschaffen müssen, der nicht ihr alltägliches Geschäft darstellt, auf Kriterien zurückzugreifen, die Sie quasi Copy und Paste in Ihre Unterlagen übernehmen können. Das heißt, hier muss ich dann keine grundsätzlichen Überlegungen anstellen. Ich muss mir nicht lang und breit Gedanken darüber machen, was ist mein Spielraum auch rechtlicher Natur. Das, was dort drinnen steht, wurde entsprechend umfassend nach bestem Wissen und Gewissen von den zuständigen Ministerien ausgearbeitet, von der Bundesregierung in einem Ministerratsvortrag beschlossen, gerade mit dem Ziel, es in der täglichen Praxis handhabbar auch zu machen. Und diese komplexe Gemengelage irgendwie fassbar zu machen, weil dann sieht man noch, der wird auch gut angenommen, dann man muss nicht selbst das Rad neu erfinden, sag ich einmal.

Iris Vonderhaid

Das Rad neu zu erfinden birgt ja auch immer ein bisschen die Gefahr angreifbar zu sein und eines der wichtigen Eckpfeile ist deswegen auch die Transparenz von Vergabeprozessen oder generell von Beschaffungswesen. Und gibt es irgendwelche Möglichkeit, dass öffentliche Vergabeprozesse noch transparenter gestaltet werden können, gerade hinsichtlich der gesellschaftlichen Verantwortung.

Thomas Ziniel

Das ist ein ganz schwieriges Thema, gerade in Österreich, wo ja schon viele und langjährige Diskussionen über unterschiedlichste Transparenzaspekte stattfinden. Informationsfrei, informationsfrei, wo wir jetzt eine Regierungsvorlage tatsächlich noch bekommen haben. Auch da sieht man unterschiedliche Initiativen auf europäischer Ebene in Rechtsakten, Die versuchen, einzelne Aspekte, beispielsweise der Ökologisierung, sichtbar zu machen. Man muss schon noch einmal zuerst sagen, es ist gut, dass ein Vergabeverfahren und dass im Vorfeld eines Vergabeverfahrens Überlegungen angestellt werden dürfen im Amtsbetrieb, bei einem öffentlichen Auftraggeber, wo nicht jede Markterkundung und jede Überlegung öffentlich sein muss. Man muss auch einmal recherchieren können. Man muss sich auch einmal ein Bild machen können. Grundsätzlich ist ja das System des Vergabeverfahrens ein sehr transparentes auch in Österreich mit den Kerndaten. Wir haben eine europaweite Bekanntmachung. Wir haben strukturierte Daten, die man auch auswerten können soll über Vergabeverfahren. Also mal die Ausgangssituation. Wir haben, wenn aus vertretbaren Gründen zum Beispiel ein Vergabeverfahren ohne vorherige Bekanntmachung durchgeführt wird, trotzdem die Pflicht nachher bekannt zu geben, ex post, dass zumindest was passiert ist, wieder mit strukturierten Daten. Warum strukturierte Daten? Warum auch als Open Data in Österreich ganz bewusst für den Transparenzgedanken? A, dass erstens einmal die Bevölkerung weiß, was mit dem Geld passiert staatlich. Da gibt es auch Initiativen, die das sehr nachvollziehbar auswerten und B, aber auch, dass Auftraggeberinnen dieses Wissen nutzen können und beispielsweise schauen können, da ist schon einmal was Vergleichbares beschafft worden. Was sind die Preise? das ist ja auch sozusagen ein Wissensstand der Verwaltung, der hier eigentlich genutzt werden sollte für sich selbst, wenn man so will.

Iris Vonderhaid

Quasi das Wikipedia des Beschaffungswesens.

Thomas Ziniel

Ein Stück weit ganz genau. Und drum ist es gut, das was man hier hat, auch so weiterzuleben oder mit Leben zu erfüllen, weil man muss schon leider sagen, dass es genug Indikatoren gibt, die zeigen, dass nicht in jedem Fall entweder überhaupt Bekanntmachungen oder Bekanntgaben geschalten werden. Das ist einmal das Erste und zweitens, dass wenn sie geschalten werden, durchaus viele davon fehlerhaft sind oder nicht, die Datenqualität hochhalten. Sagen wir es einmal so.

Iris Vonderhaid

Da sind wir, denke ich, auch gerade bei Herausforderungen und Fallstricke. Sie haben es schon angesprochen, auch die neuen eForms sind ja dazu da, um mehr Daten zu sammeln, um so bessere Entscheidungen treffen zu können. Also Datensammlung, Datenqualität ist ja eigentlich ein Instrument, um bessere Entscheidungen treffen zu können. Das sieht jetzt nicht jeder so, vor allem nicht im Alltag, wenn man 1.000 Sachen eingeben muss, aber das ist im Prinzip oder das ist das Wesen, wie ich es verstehen würde. Und denken Sie, dass dieses immer mehr Sammeln von Daten auch von öffentlichen Beschaffungsvorgängen ein Fallstrick sein kann oder sein wird irgendwann.

Thomas Ziniel

Wie meinen Sie jetzt Fallstrick?

Iris Vonderhaid

Sie haben es schon angesprochen, Es wären ganz oft einfach die Daten, die man eigentlich benötigen würde, um gute Entscheidungen auch als Staat zu treffen, werden gar nicht angegeben.

Thomas Ziniel

Meine These wäre ein bisschen, dass oft der Wunsch besteht, diese Daten vielleicht nicht in dem notwendigen Ausmaß publik werden zu lassen, natürlich im Rahmen des gesetzlich Möglichen. Das ist, es gibt oft auch, das muss man schon dazu sagen, legitime Interessen auf Daten nicht zu veröffentlichen. Das ist auch selbst in Zukunft beim beim Informationsfreiheitsgesetz in der Fassung der Regierungsvorlage klappt.

Iris Vonderhaid

Absolut Sicherheitsbereich zum Beispiel.

Thomas Ziniel

Ich glaub, was ich nicht nachvollziehen kann, ist dass im Oberschwellenbereich bei der Verpflichtung der Durchführung, also der elektronischen Verfahrensdurchführung, bei komplexen Verfahren, wo wir über hohe Auftragswerte reden, wenn wir im Oberschwellenbereich sind und ich mir jetzt die Kerndaten vor Augen halte nach dem Bundesvergabegesetz, es eine unüberwindbare zeitliche und finanzielle Hürde darstellen sollte, zehn Felder auszufüllen, um es auf den Punkt zu bringen. Also, das kann ich nicht ganz nachvollziehen, vor allem dann nicht, wenn man bedenkt, dass das elektronische Verfahrenssystem die meisten Daten schon so und so hat, kennt und die Werte, die ich tatsächlich noch einsetzen müsste für eine entsprechende Bekanntgabe, sich an einer Hand abzählen lassen. Also, die ganzen Stammdaten sind drinnen. Vertragsdaten sind teilweise drinnen und das, glaube ich, ist schon etwas Hilfreiches. Und wir sehen ja schon noch und das in der Zeit, wo ich im Justizministerium gearbeitet habe, war ich auch viel in Brüssel und konnte dort im Rahmen von den Verhandlungen viel mit Vertreterinnen und Vertretern anderer Mitgliedstaaten sprechen. Das ist jetzt einfach in Österreich mit dem IFG hoffentlich zu einem Paradigmenwechsel kommt, nämlich auch, ich glaube, es ist in den Pressekonferenzen zu diesem Thema gefallen, auch in den Köpfen quasi ein Umdenken ein Stück weit braucht. Ich sag nur als Stichwort, in anderen Ländern im nordischen Bereich ist es eine Selbstverständlichkeit, dass zum Beispiel der geschätzte Auftragswert Teil der Bekanntmachung ist. Etwas, das in Österreich so gut wie nie meines Wissens nach erfolgt und etwas, das abgelehnt wird mit dem Argument, dass man dann ja quasi geradezu einlädt, um diesen Wert herum Angebote einzuladen, sozusagen, ist dass sich das annähert und das ist zum Beispiel etwas, was in den nordischen Ländern überhaupt nicht eingetreten ist. Die sehr gute Erfahrungen damit gemacht haben, nämlich dass typischerweise es als notwendig angesehen wird, diesen bestmöglich zu unterbieten, auch also auch aus wettbewerbsrechtlicher Sicht nicht zwingend ein Problem. Und das sind einfach andere zum Teil herangehensweisen, viele auch berechtigt, das ist also nicht alles ist dadurch schlecht, aber ich glaube über kurz oder lang und die Möglichkeiten, die Datenauswertungen bieten in BI Systemen, also Business Intelligence Systemen, sind etwas gerade im Vergabebereich, das enorm helfen könnte.

Iris Vonderhaid

BI ist jetzt nicht die bewährte Praktik, haben wir gerade darüber gesprochen. Wir haben auch gerade.

Thomas Ziniel

Gesprochen, das würde ich nicht einmal vielleicht sagen, jedenfalls nicht Auftraggeberinnen übergreifend, nicht in einer die ganze Republik betreffenden Art und Weise und schon gar nicht innerhalb der Europäischen Union auf Basis des Wissens, das über Vergabeverfahren geteilt werden könnte, maximal Auftraggeber intern.

Iris Vonderhaid

Das ist richtig. Das heißt eigentlich, um ein paar Herausforderungen quasi zu nehmen, wäre es ein guter Ansatz hier einfach das Mindset für sich selber, wenn man Auftraggeber ist, ein bisschen nachzubessern, nachzuschärfen und sich damit einfach auseinanderzusetzen.

Thomas Ziniel

Ja, aus einer universitären Sicht ist mehr Daten sind immer gut. Da hat man auch mehr, über das man nachdenken kann in der Forschung.

Iris Vonderhaid

Da spricht der Forscher.

Thomas Ziniel

Das kann man auch viel analysieren und das ist, glaube ich, auch sinnvoll und berechtigt, gerade auch für einen dann selbst, weil wir reden zwar gerne auch über innovative Beschaffung, es gibt auch den Grundsatz der innovativen Beschaffung und ich meine es jetzt gar nicht negativ, aber in den seltensten Fällen erfindet man das Rad wirklich neu.

Iris Vonderhaid

Meine nächste Frage wäre tatsächlich zu innovativen Ansätzen, wäre ein innovativer Ansatz für Österreich, hier auftraggeberübergreifende Systeme zu schaffen. oder muss tatsächlich vorher das Mindset mal her, damit es nachher überhaupt zum Aufbau kommt?

Thomas Ziniel

Meinen Sie quasi technische Lösungen oder Tools? Wir haben ja einen und das ist, glaube ich, an sich auch etwas, hat ja Österreich auch viel Gutes gebracht, einen Markt, auf dem Vergabeplattformen aktiv sind und sozusagen sich die Auftraggeber selbst ihre Unterstützung quasi auch suchen. Dementsprechend, dass sie das machen, andere Mitgliedstaaten anders, sag ich einmal, die haben, die haben andere Zugänge, die haben das zum Teil deutlich zentralisierter. So haben wir also, man lebt auch vom Wettbewerb ein bisschen der Ideen und den den Ansporn hat man da sicher auch. Also, ich glaub, was wichtig ist, sind Standards, was wichtig sind, sind Schnittstellen. Wir sehen das ja jetzt schon, das ist schon einige Jahre zurückliegend, aber das hat ja auch mit der E-Rechnung im Zusammenhang geholfen, die Richtlinie 2014/55/EU die es ja im Vergabebereiche gibt für die Rechnungslegung. Es wird ja immer wieder drüber nachgedacht, gibt es Datenstandards für quasi ein Vergabeverfahren, das quasi keine Lock-in-Effekte entstehen. Das ist das Wichtige. Drum auch die standardisierten Datenmodelle in eForms, dass zumindest ein gewisser Datenbestand austauschbar ist und sozusagen für alle nutzbar ist. Da gibt es ja auch die. Das sind schon so ein paar Stichwörter, Projekte, die da so anstehen in den nächsten Jahren auf europäischer Ebene, den Public Procurement Data Space, der auch versucht in Wahrheit das Wissen über Vergabeverfahren innerhalb der Europäischen Union zusammenzuführen und nutzbar zu machen. Ob das jetzt tatsächlich an einer Softwarelösung liegt oder nicht, kann ich nicht beurteilen, ehrlicherweise. Aber ich glaube, viel wichtiger ist, dass die Daten standardisiert sind und das innerhalb standardisierter Daten die Datenqualität. steht, so gut als möglich sichergestellt ist.

Iris Vonderhaid

Ich denk, da sind wir auch bei den zukünftigen Trends angelangt. Das ist einer der letzten Fragen. Wie wird die zukünftige öffentliche Vergabe aussehen, insbesondere in Bezug auf die gesellschaftliche Verantwortung, über die wir jetzt sehr viel gesprochen haben? Es gibt ja ganz viele EU-getriebene Initiativen nenne ich es mal, auch wenn sie jetzt gesetzlich schon verankert sind, wie Environmental Social Governance, es gibt die Corporate Sustainability Reporting Directive (CSRD). Eigentlich provokativ und sehr banal formuliert, man kann so viele Daten sammeln, theoretisch bräuchte man dann gar keine Entscheider mehr. Wenn man genug Daten hat, könnte man es automatisiert standardisieren und bräuchte eigentlich diese ganzen Entscheider nicht mehr Und könnte absolut den Best in Class immer verwenden. Sehen Sie Vergabe oder das Beschaffungswesen abgeschafft? Wirklich sehr provokativ, reines Gedankenexperiment. Aber wenn man so weiter denkt, kommt man irgendwann dorthin, dass eigentlich eine KI theoretisch diese Entscheidungen aufgrund der bisherigen Entscheidungen auch treffen könnte.

Thomas Ziniel

Ja, aber da ist schon ein spannender Punkt, bei dem ich gleich einhake, aufgrund der bisherigen Entscheidungen. Ich glaub, dass der menschliche Geist und dessen Innovationskraft doch immer noch gut ist. und seine Berechtigung hat, neue Dinge zu schaffen, out of the box zu denken. Aber wenn man jetzt sozusagen allgemein auf die Frage eingeht, glaube ich wiederum 2 wesentliche Aspekte: Was ist Beschaffung, was ist Vergaberecht? Das im weiteren Sinne und im engeren Sinne ein bisschen. Ich glaube schon, dass durch die Standardisierung im Vergabeverfahren, insbesondere auch durch gewisse Datensätze, durch die elektronische Durchführung, immer mehr für Ich sag das Standardverfahren. Ich weiß, das ist ein ein schwieriger Begriff, viel Automatisierung möglich ist, auch jetzt schon zum Teil möglich ist und durchgeführt wird. Die ganze Beschaffung ist aber genuin am Ende des Tages politisch, weil die knüpft darauf an, was sind die öffentlichen Aufgaben, was ist die Rolle der Daseinsvorsorge und welche Leistungen will der Staat hier zur Verfügung stellen und was kann er davon selbst machen und wo muss er was am Markt zukaufen und das wird niemand anderes. erledigen können, als dann infolgedessen der Staat auf Basis politischer Entscheidungen von gewählten Repräsentantinnen und Repräsentanten. Also da wird man nicht umhinkommen, aber das ist eben genau der Bereich, wo wir schon sehr, sehr weit weg sind von der Durchführung des Vergabeverfahrens, weil das ist tatsächlich dann einfach das Tool, diese Zielvorstellungen umzusetzen. Es gibt immer den Grund, sozusagen, also sozusagen diesen Leitspruch, es gibt öffentliche Aufgaben und Daseinsvorsorge ohne Vergaberecht. Es gibt aber kein Vergabeverfahren ohne eine öffentliche Aufgabe. Das Vergabeverfahren braucht irgendeine öffentliche Aufgabe, weil für Jux und Tollerei würde ich nicht beschaffen und das ist aber, was beschafft wird, keine Frage des Vergaberechts im engeren Sinne mehr.

Iris Vonderhaid

Jetzt waren wir sehr auf der abstrakten Ebene.

Thomas Ziniel

Das stimmt.

Iris Vonderhaid

Ich würde das gerne noch kurz in die Praxis holen, wenn Sie jemanden beschreiben müssten, wie Vergabewesen aussieht als Person, also als eine Allegorie, wie wird das für Sie aussehen? Ich bin mir sicher, das hat Sie noch niemand gefragt.

Thomas Ziniel

Das hat mich tatsächlich noch niemand gefragt und?

Iris Vonderhaid

Spricht von Vater, Staat und irgendwie kam dann so, was könnte eine Allegorie für Sie sein.

Thomas Ziniel

Alles und nichts zugleich. Es bildet die gesamte Bandbreite des Lebens ab und damit die gesamte Bandbreite auch der Individuen. Es ist einfach alles zu berücksichtigen. Also ich glaub, gerade hier one size fits all, funktioniert nicht. Man müsste ein Gruppenfoto machen.

Iris Vonderhaid

Das finde ich ein sehr schönes Bild, das Vergabewesen als Gruppenfoto und damit möchte ich mich auch bei Ihnen bedanken. Vergabeforum, sehr viele Leute, das Gruppenfoto steht quasi in den Konferenzsälen und damit sage ich auch vielen herzlichen Dank fürs Kommen.

Thomas Ziniel

Vielen Dank für die Einladung und das nette Gespräch.

Iris Vonderhaid

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