#6 Die Zukunft der Vergabeausbildung als mächtiges Werkzeug

Iris Vonderhaid

Vergabe Insights, der Podcast von auftrag.at. Einblicke und Erfahrungen aus der Welt der Vergabe. Experten erzählen praxisnah aus ihrem Alltag, diskutieren mit mir ihre Herangehensweisen, wie sie Vergabeprozesse optimieren und informieren uns über Neuerungen. Hosted by Iris Vonderhaid. Herzlich willkommen, liebe Hörerinnen und Hörer. Nach einer längeren Pause geht es jetzt wieder weiter mit einem neuen Insight und unser heutiges Thema dreht sich rund um die Ausbildung in der Vergabe. Und dazu habe ich mir heute Mag. Lukas Fischer von Nagy & Fischer Rechtsanwälte eingeladen. Herzlichen Dank fürs Kommen.

Lukas Fischer

Hallo, gerne, danke für die Einladung.

Iris Vonderhaid

Herr Fischer, Sie sind auch das erste Mal im Podcast dabei. Sind Sie nervös?

Lukas Fischer

Ja, also ich fühl mich fast so wie vor der Prüfung bei bürgerlichem Recht. Ja, das ist kaum mehr auszuhalten. Also ich würd sagen, wir starten und dann fließt es hoffentlich.

Iris Vonderhaid

Dann würde ich Sie jetzt kurz den Hörerinnen und Hörern vorstellen und bevor wir einfach über Ausbildung in der Vergabe sprechen. Perfekt. Sie haben einen Teil Philosophie studiert, halbes Studium haben Sie eingangs erwähnt, wie wir gesprochen haben und dann natürlich sind Sie Rechtswissenschaftler, also haben Jus studiert und da haben Sie sich dann auf Vergaberecht spezialisiert und waren da auch mit Ihrem Fokus bei Baker McKenzie. Und sehr spannend und mutig, 2022 haben Sie sich selbständig gemacht mit Ihrem Kooperationspartner Dr. Nagy.

Lukas Fischer

So ist es ja. Der Sprung ins kalte Wasser war schon gewissermaßen in der Luft eine Zeit lang, weil der Levente, der Dr. Nagy ein Freund noch aus dem Studium ist und da hat man schon zu Studiumszeiten erste Pläne gefasst, vielleicht noch bei einem Bier in der Mensa ganz gemütlich, dann später schon vor der Rechtsanwaltsprüfung noch etwas ernster, aber so da reden wir erst nach der Rechtsanwaltsprüfung drüber und die Ausbildung ist ja dann sowieso noch nicht fertig, weil man muss ja eine gewisse Zeit lang bei Rechtsanwälten beziehungsweise Rechtsanwältinnen gedient haben, ungleich ob man die Rechtsanwaltsprüfung schon hat oder nicht. Und dann mit der Eintragung ist es dann wirklich ernst geworden und da haben wir dann besprochen, dann machen wir das jetzt oder nicht. Dann hat er sich selbstständig gemacht, schon im März 2022. Ich habe gesagt, ich bin gerade erst eingetragen worden, ich möchte noch eine Zeit lang Rechtsanwalt sein, und mit September 2022 bin ich ihm dann sozusagen gejoint, wie man neudeutsch sagt, und wir haben Nagy & Fischer Rechtsanwälte aufgemacht.

Iris Vonderhaid

Und dann haben Sie sich auch gleich noch einer neuen Herausforderung gestellt. Sie sind Lehrbeauftragter an der FH Wiener Neustadt im Studiengang Medical Health Informatics und an der FH unterrichten Sie zwei Lehrveranstaltungen, nämlich Nachhaltigkeitsrecht und auch Vergaberecht.

Lukas Fischer

Ja, genau, also begonnen hat das Ganze schon letztes Semester mit einer Blocklehrveranstaltung im Master Green Marketing. Also die Fachhochschule Wiener Neustadt ist da wirklich eine Vorreiterin und hat den Marketingstudierenden die Möglichkeit gegeben, sich auf Green Marketing zu spezialisieren. Also wirklich die ganze Masterausbildung sozusagen drauf zu fokussieren. Und da sind Lehrbeauftragte gesucht worden, die den Studierenden die europäische Nachhaltigkeitsrechtsarchitektur ein bisschen näher bringen. Also angefangen beim Green Deal über die Taxonomie bis zur CSDDD und CSRD und wie die ganzen Rechtsvorschriften heißen. Nicht damit die Studierenden danach ein Sustainability Audit durchführen können, sondern damit die ein Grundverständnis haben, was EU mäßig da geplant ist und wie der Paradigmenwechsel unserer Wirtschaft, in dem wir uns mittendrin befinden in Richtung Nachhaltigkeit in der EU vonstatten geht. Und dort bin ich dann angesprochen worden vom Leiter der Rechtsabteilung, dass jemand fürs Vergaberecht gesucht wird und zwar intensiver, nicht als Blocklehrveranstaltung, sondern wirklich ein ganzes Semester und ob ich daran Interesse hätte, weil ich im Vorstellungsgespräch meinen meinen Fokusschwerpunkt Vergabe natürlich erwähnt hab und erfreulicherweise. Hat das dann gut gepasst, auch mit der Lehrveranstaltungsleiter, mit der Lehrgangsleiterin und und so unterrichte ich jetzt dieses Semester Vergaberecht.

Iris Vonderhaid

Und genauso haben wir uns ja auch kennengelernt, weil sie haben bei uns angefragt, ob sie für ihre Lehre, für ihre Studierenden, unsere Plattformen verwenden dürfen, um da ein bisschen Praxisrealität hineinbringen zu können. Und in unseren Gesprächen haben wir einfach festgestellt, da könnten wir ein bisschen mehr drüber reden und Ja, jetzt würde ich vor allem gerne wissen, ich habe festgestellt, in ganz vielen Gesprächen mit anderen Rechtsanwältinnen oder auch Juristinnen, die ich so auf Foren und Seminaren getroffen habe, eigentlich ist Vergaberecht ja gar nicht im Jus-Studium drinnen. Also, es ist so eine kleine Randnotiz, wie mir wer gesagt hat. Wie sind Sie denn dann eigentlich zum Vergaberecht gekommen und warum haben Sie sich überhaupt dafür entschieden?

Lukas Fischer

Ja, das ist eine eine gute Frage. Ich will fast sagen, dass es gewissermaßen damit zu tun hat, dass es nur eine Randnotiz im Studium ist. und in meinem Studium überhaupt keine Rolle gespielt hat. Das heißt, soweit ich weiß, im aktuellen Studienplan ist es so, dass man bei der dritten großen Prüfung, der FÜM 3, wenn man Glück oder Pech hat, als eines der Spezialgebiete vielleicht Vergaberecht lernen muss. Wenn das nicht der Fall ist, kriegt man verpflichtend vom Vergaberecht im Studium überhaupt nichts mit. So war es bei mir und dadurch hat das Ganze eine gewisse Mystik gehabt und ich habe mir gedacht, nach eineinhalb Jahren Ausbildung in einer mittelgroßen Wirtschaftsrechtskanzlei mit Schwerpunkt Gesellschaftsrecht, Arbeitsrecht und Zivilverfahrensrecht. Jetzt würde ich mir gerne ein anderes Gebiet anschauen, das sozusagen auch hermetisch fast abgeriegelt ist von den anderen Rechtsgebieten. Weil wenn man sonst in einer Wirtschaftskanzlei arbeitet, selbst wenn man sehr spezialisiert ist im Corporate Bereich, wird man was vom Arbeitsrecht mitbekommen und man wird was vom unlauteren Wettbewerb oder auch vom Kartellrecht mitbekommen. Aber vom Vergaberecht bekommt man in der in der Regel nichts mit, weil das Rechtsgebiet, nicht weil es das Rechtsgebiet erfordert, sondern weil es die wirtschaftlichen Bedingungen dahinter erfordert, einfach sehr stark abgeriegelt ist vom vom von anderen Wirtschaftszweigen. Und so habe ich mich dann einfach auf eine Ausschreibung um auf der Rechtsanwaltskammer, auf dem schwarzen Brett der Rechtsanwaltskammer beworben und bin so in die erste Vergabekanzlei gekommen und Das war dann auch gewissermaßen ein Sprung ins kalte Wasser, weil Jus habe ich studiert, hatte auch schon eineinhalb Jahre Berufserfahrung, aber vom Vergaberecht hatte ich gar keine Ahnung.

Iris Vonderhaid

Wir haben schon gehört, mit 2 Studien oder eineinhalb, wie Sie vorher gesagt haben, Sie kennen sich mit dem Lernen auf jeden Fall aus. Wie geht es Ihnen denn jetzt als Lehrender? Wie sind Sie überhaupt zum Unterrichten gekommen?

Lukas Fischer

Also, das hatte damit zu tun, mit der ersten Blocklehrveranstaltung, die wir da gemeinsam machen. Da hat mich der Kollege Nagy gefragt, ob ich die mit ihm halten möchte, weil er das auf aufgestellt hat. Es ist nämlich so, dass Kollege Nagy und ich auch gemeinsam ein Buch in dem Bereich herausgeben im im Verlag Österreich und uns auf das Sustainability Thema werfen, so wie das jetzt viele Kolleginnen und Kollegen machen, weil da wahnsinnig viel kommen wird und auch schon bereits wahnsinnig viel im Gange ist. Und da hat der Levente, wie ich ihn jetzt einfach beim Vornamen nennen möchte, gesagt, na, schau, da müssen wir wo eine Lehrveranstaltung unterrichten. Erstens einmal, weil wir uns im Rahmen der Lehrveranstaltung das Ganze selber mal höchst genau anschauen und weil wir das Ganze dann auch gleich weitergeben können, was immerhin den Effekt hat, dass wir es uns selbst besser merken. Weil wenn man etwas lernt, ist es die eine Sache, aber der zweite Prozess im oder der zweite Teil des Lernprozesses ist immer der, dass man das, was man gelernt hat, möglichst simpel und konzise an andere Leute weitergibt. Und wenn man das kann, dann kann man meiner Ansicht nach sagen, das Gelernte sitzt gewissermaßen. Und so war das zweierlei, einerseits selber, um ins Thema tiefer reinzukommen, andererseits um natürlich das das Gelernte gleich weiterzugeben.

Iris Vonderhaid

War die erste Lehrveranstaltungseinheit genauso ein Sprung ins kalte Wasser wie ins Vergaberecht?

Lukas Fischer

Ja, Nicht ganz, weil es war das, was Covid bedingt, jetzt bei allen sozusagen, die vielleicht jetzt da verschiedenste erste Prozesse durchgemacht haben, abgefedert, weil es natürlich vor der Kamera war. Also, wir waren nicht im Lehrsaal vor den Studierenden, sondern wir sind in der Kanzlei gesessen, gemeinsam nebeneinander und die Webcam war auf uns gerichtet und so haben wir den ersten Vortrag dann gehalten. Es war mehr dann fast beim zweiten Mal, als ich live dann dort auftreten durfte und Levente nicht kommen konnte, weil er leider damals gesundheitlich Covid mäßig verhindert war. Ein ein Sprung ins kalte Wasser, wenn man, wenn man das so sagen will. Und das Lustige dabei war, dass er aber zugeschaltet wurde und dann hinter mir in Überlebensgröße auf die Leinwand projiziert war. Also ich war nicht ganz alleine.

Iris Vonderhaid

Ja, da stelle ich mal so eine wirklich lustige Situation vor, wenn man da quasi vom Schatten des Kooperationspartners.

Lukas Fischer

War, der nie von mir weicht?

Iris Vonderhaid

Medical Health Informatics ist ja der Studiengang, in dem Sie unterrichten. Wozu brauche ich hier Vergabe und haben Sie das Ihre Studenten eigentlich auch gefragt?

Lukas Fischer

Ja, interessanterweise bin ich auch so in das Ganze reingegangen. Ich habe mir nämlich nämlich auch das Curriculum angeschaut und gesehen, O. K., es gibt nur einen ganz minimalen Rechtsteil und dann komme eigentlich schon ich. Das heißt, meine Erwartung war erstens einmal die Erwartung, die ich auch sonst sozusagen hege, wenn ich Leuten einfach aus der Erfahrung her erzähle, Ich bin Rechtsanwalt. Welches Gebiet machst du? Vergaberecht. Meistens Fragezeichen in den Augen und dann erkläre ich ganz kurz, was Vergaberecht ist. Dann weiß es eh schon wieder jeder. Aber nur unter dem Begriff könnte man sich, wenn man es nicht genau weiß, einiges vorstellen. Und so war auch meine Erwartung gegenüber den Studierenden. Und die ist total enttäuscht worden, weil die hatten wirklich schon echt Ahnung davon. Also auch wirklich schon deutlich detaillierter, als ich es mir gedacht hätte. hängt unter anderem auch damit zusammen, dass viele von den Studierenden nebenberuflich studieren. Das Ganze hat die Lehrveranstaltung von Anfang an wirklich auf ein ein super Niveau gehoben. Also ich war da sehr positiv überrascht.

Iris Vonderhaid

Und was ist Ihnen persönlich dann bei der Ausbildung und bei den Lehrinhalten besonders wichtig? Sie haben es schon angesprochen, es haben schon viele Bescheid gewusst.

Lukas Fischer

Ja, Bescheid, also Bescheid wissen, was Vergaberecht ist und so ein bisschen was gehört haben, ist ja immer noch ein Unterschied zu, ich weiß, wie ein Vergabeverfahren abläuft. Ich kenn im Grunde die verschiedensten Arten der Vergabeverfahren. Ich weiß, wie eine Bekanntmachung abläuft, was bekannt zu machen ist. Ich weiß, wo es in Ausschreibungsunterlagen haken kann. Also das heißt, natürlich haben wir dann einen einen theoretischen Teil von einigen Einheiten durchgemacht, wo ich das Vergaberecht versucht habe, kurz, klar, konzise darzustellen. da müssten Sie jetzt, das wäre jetzt interessant, wenn wir jetzt eine Studierende oder einen Studierenden da hätten, die man fragen könnte, wie gut mir das gelungen ist. Da will ich keine Wertung abgeben, aber insofern war es dann erfrischend, nach einigen Einheiten, ich glaube in der vierten, fünften Einheit, nachdem ich doch so das Grundgerüst mal erklärt hab, wirklich in Ausschreibungsunterlagen reinzugehen und Ausschreibungsunterlagen durchzugehen, einfach per Screensharing und den Studierenden das wirklich Punkt für Punkt zu erklären und immer zu sagen, ich meine, es ist eine eine klischeehafte, klischeehafter Satz, aber es gibt keine dummen Fragen und bitte hauen Sie rein, was Sie wissen wollen und ganz, ganz unbedarft, ganz filterlos am liebsten, auch damit ein Dialog entsteht. Und da haben die Studierenden dann auch wirklich auch so eine Art, würde ich sagen, Dopplereffekt gehabt, weil wir sind den theoretischen Teil durchgegangen mit all den Headlines, die es, die es gibt, von den Eignungsnachweisen zu den Ausschreibungsunterlagen, zu den Subunternehmern und zu den Zuschlagskriterien. Und diese Headlines sind dann natürlich auch in den, ja meist doch sehr ähnlich aufgebauten, Ausschreibungsunterlagen widergespiegelt gewesen und da haben die Studierenden dann gleich gesehen, aha, das habe ich ja vielleicht letzte oder vorletzte Woche gehört und jetzt sehe ich das, wie das in der Praxis tatsächlich verarbeitet wird. und das war, hoffe ich, eine eine Hilfe für die Studierenden. Die Evaluierung am Ende des Semesters wird es zeigen.

Iris Vonderhaid

Das heißt, Sie versuchen schon noch sehr, sehr praxisorientiert zu unterrichten. Können Sie dann direkt aus der Praxis, ich hab gesehen, Sie waren ja auch bei Verfahren dabei, also Nachprüfungsverfahren dabei, können Sie da auch direkt aus der Praxis was einfließen lassen und wie viel?

Lukas Fischer

Ja, man erzählt dann hin und wieder doch die die Geschichten, die man erlebt hat. Also man, man erzählt die Verfahren nach, natürlich anonymisiert. Man erzählt nicht, wen man vertreten hat, aber man erzählt, was passiert ist. Also insbesondere beim Rechtsschutz. Und das war in der Kanzlei, in der ich gearbeitet habe vor vor Eröffnung meiner eigenen Kanzlei, doch der Schwerpunkt, nämlich die Vertretung von Bietern in Nachprüfungsverfahren, teilweise bis zum Verwaltungsgerichtshof und auch bis zum EuGH. Also da hat das Bundesverwaltungsgericht ein Vorabentscheidungsverfahren eingeleitet und es wurden auch Schriftsätze mit dem EuGH ausgetauscht. Und das sind natürlich einerseits sicherlich Sternstunden für jede Juristin und jeden Jurist, der da mitarbeiten darf. Also demnach bin ich da auch sehr dankbar, an solchen tollen Causen mitgearbeitet zu haben. Und andererseits bleibt einem das natürlich in Erinnerung und dann erzählt man das auch den Studierenden. Also insbesondere beim Rechtsschutz habe ich dann sehr ausgeholt und das ist aber auch ein ein Punkt, der mir wichtig war, weil ich möchte den Studierenden jetzt nicht nur beibringen, worauf hat der Auftraggeber zu achten. Und worauf haben vielleicht sie sogar mal in Zukunft zu achten, wenn sie federführend Vergaben durchführen? Vielleicht, weil sie bei einem Auftraggeber angestellt sind, sondern auch worauf muss oder kann der Bieter achten? Denn ich glaube, dass Vergabe und Vergabekultur nicht nur von den Auftraggebern geprägt wird, sondern es wird auch von Bietern geprägt, die dranbleiben. Das heißt, als Bieter braucht man wachsame Augen und muss recht schnell erkennen, Ist in einer Ausschreibungsunterlage etwas jetzt wirklich grob vergaberechtswidrig und wenn ja, gehe ich dagegen vor? Weil wenn das Bieter schnell erkennen, entsteht auch ein gewisser Druck von Bieterseite, sodass Auftraggeber da auch gewissermaßen, ich will jetzt nicht sagen, Einhalt geboten wird, aber dass die auch wissen: Ja, der Markt wird auch durch die Bieter diktiert und nicht nur durch die Beschaffungen, die sie bekannt machen.

Iris Vonderhaid

Meine nächste Frage wäre eben gewesen, wie Sie die weichen Aspekte von Vergabe Verfahren eigentlich beibringen. Und ich höre jetzt raus, dass das sehr stark über Ihre eigenen Erfahrungen passiert. Ich denke da eben an Vergabekultur. Sie prägen ja auch die zukünftigen Einkäuferinnen, Auftraggeberinnen und eben auch Bieterinnen wahrscheinlich. Man kann ja über die Minimalanforderungen hinausgehen. Zum Beispiel ist in Deutschland ja Pflicht, dass die Leistungsbeschreibung noch mal mit der Bekanntgabe bekannt gemacht wird. Das heißt, wenn das Verfahren vergeben wird, wird da auch noch mal die Leistungsbeschreibung veröffentlicht. in Österreich kann man das machen, wäre aber natürlich gut für die Transparenz. Sind das diese Elemente, die Sie versuchen da mitzugeben, durch diese Bieteransicht, die Sie da einbringen?

Lukas Fischer

Ja, durchaus ja, es ist, es ist tatsächlich nicht nur die Bieteransicht. Ich meine, ich war lange in der Kanzlei, wo ich Bieter vertreten habe, aber ich bin damals mit dem Sprung ins Vergaberecht in einer Kanzlei gewesen, die ausschließlich oder fast ausschließlich Auftraggeber vertreten hat. Also ich habe da beide Seiten gesehen, was die, was diese, das die Praxis oder meine persönliche Praxis betrifft, ist der Zugang schlichtweg. Ja, natürlich möchte ich das weitergeben, weil ich möchte jetzt kein Vergaberecht nicht aus ausschließlich akademischer Perspektive an der Fachhochschule lernen, sondern ich möchte, wie soll man sagen, durch meine Erfahrungen den Studierenden gewissermaßen Werkzeuge an die Hand geben, die sie dann selber benutzen können. Und da war mir halt die Bietersicht vielleicht auch aufgrund der der der Zeit, die ich dann in dieser Kanzlei verbracht hab, sehr wichtig oder sehr stark im Hinterkopf. Aber auch die Auftraggeber sind natürlich maßgeblich bei der Prägung von Vergaberecht beteiligt und da ist das Vergaberecht oder das Schöne am Vergaberecht, abseits vielleicht jetzt von von Kritik, dass das Vergaberecht unfassbar formell ist. Was ich jetzt einmal so stehen lassen würde, ohne es weiter zu kommentieren, ist das Schöne am Vergaberecht, dass es prinzipiengetragen ist. Also, wir haben sozusagen, oder ich habe versucht, eine Lehrveranstaltung immer wieder auf diese Prinzipien aufmerksam zu machen und bei allen Normen, die wir durchgegangen sind, bei allen Einzelthemen, immer versucht darzustellen, auf welches Prinzip das jetzt zurückgeht, sodass die Studierenden das halt im besten Fall wirklich internalisieren und nicht, wenn sie Ausschreibungsunterlagen durchlesen oder und prüfen oder wenn sie auf Ausschreibungen durchführen, sich überlegen. darf ich das jetzt machen, weil vielleicht steht im Paragraphen X. Y. dies und jenes, sondern das soll wirklich so von den Prinzipien ausgehen, weil schlussendlich im im Bundesvergabegesetz ja die meisten Normen auf die Prinzipien Transparenz, Wettbewerb, Gleichbehandlung der Bieter, Verhältnismäßigkeit zurückgeführt werden können und demnach war das meine meine Herangehensweise.

Iris Vonderhaid

Ich muss sagen, auch aus meiner Sicht, ich bin ja auch eigentlich ich bin ja nicht Juristin und auch quer eingestiegen und diese Prinzipien erleichtern es einem wirklich auch als Quereinsteiger einfach schnell ein Gefühl dafür zu entwickeln, wie das Ganze funktioniert. Also ich kann das nur unterstützen, wenn Sie da auch die Herangehensweise haben, weil man dadurch so ein bisschen hat dieses natürliche Rechtsgefühl entwickelt, mit dem man mit und der Blick erleichtert einem einfach viel mehr sich auf das große Ganze zu konzentrieren und nicht sich da an einem Detail, wie einem Paragraphen, einer Ziffer festhalten zu müssen.

Lukas Fischer

Also sie, sie, sie haben es perfekt in Worte gefasst, sie haben, sie haben meine Antwort de facto gegeben. Ja, wunderbar, also das ist ja genau so, stelle ich mir das auch vor und es ist auch mein mein Ziel in der Lehrveranstaltung, den Studierenden ein oder den Studierenden ein Gefühl zu geben, also in oder besser gesagt vielleicht, dass sich in den Studierenden ein Gefühl für Vergaberecht entwickelt über die Zeit. Das hat natürlich auch mit der regelmäßigen Beschäftigung zu tun. Also steter Tropfen höhlt den Stein, aber genau das ist es, dieses Gefühl für diese Prinzipien zu bekommen und das geht halt nicht von heute auf morgen. Aber Sie sind immer eine gute Anleitung.

Iris Vonderhaid

Sie haben gesagt, von heute auf morgen, auch das Vergaberecht ist natürlich nicht von heute auf morgen gekommen. Das, obwohl es noch relativ jung ist, hat sich natürlich über die Zeit entwickelt und das wird jetzt immer mehr in Richtung strategisches Instrument verwendet vom Staat, um auch klimapolitische Ziele oder soziale Aspekte zu erreichen. Was raten Sie denn Ihren Studierenden, wie Sie damit umgehen, wenn zum Beispiel ältere oder länger dienende Einkäuferinnen, die natürlich vielleicht nicht so mit dem Wandel des Instruments Vergabe zurechtkommen, was raten Sie da den Studierenden, wie sie die Einkäuferinnen inspirieren können?

Lukas Fischer

Also die Frage lässt mich auch noch anschließen an dann die eingangs gestellte Frage, wo wir zur Randnotiz gekommen sind im Studium. Man darf nicht vergessen, Vergaberecht hat einen ganz maßgeblichen Einfluss. In etwa 18, 19 Prozent des österreichischen Bruttoinlandsprodukts, also ich weiß es jedenfalls in Zahlen, sind es ungefähr 60 Milliarden Euro, werden durch die Beschaffung wertgeschöpft. In der EU ist der Anteil ungefähr gleich hoch, also 18, 19 Prozent, also fast ein Fünftel der ganzen europäischen oder EU-mäßigen Wertschöpfung wird durch öffentliche Beschaffungsvorgänge geschafft. Das heißt, das ist einmal der erste Punkt, damit ist auch gleichzeitig klar, ein derartig, wie ich es auch schon gesagt hab, hermetisch abgeriegeltes Gebiet von Auftraggebern, die eigenen Regeln unterliegen, die viel homogener sind als der Rest der Wirtschaft. Die haben eine wahnsinnige Macht, Die haben eine wahnsinnige Macht, die Wirtschaft zu prägen und so ist es auch mit vergabefremderen Zwecken oder Zielen, vergabefremd im Zusammenhang, was wird ausgeschrieben, dass Ziele verfolgt werden können, die nicht notwendigerweise immer 100% mit dem Auftragsgegenstand zusammenhängen, wie zum Beispiel das Ziel der Umweltgerechtheit. Dass man so etwas verfolgt, ist eine wahnsinnig gute Möglichkeit, hier Vorreiter zu sein. als öffentlicher Auftraggeber, als öffentliche Beschaffung, als ganzer Teilzweck, sodass die rechtliche Wirtschaft dem nachfolgt. Was ich meinen Studierenden da rate, ist nicht nur mutig zu sein, sondern Mut auch einzufordern. Das heißt, wenn man einem Auftraggeber gegenübersteht oder im Rahmen einer eines Anstellungsverhältnisses bei einem Auftraggeber in einer Vergabeabteilung, in einer Beschaffungsabteilung tätig ist, einfach Mut einzufordern von der Abteilung. Man muss das Vergaberecht auch Mutig interpretieren können, man muss Umweltgerechtheit einfordern. Man muss sozusagen die Vorreiterrolle, die auch von europäischer Seite der öffentlichen Beschaffung zugedacht wird, man muss diese Vorreiterrolle tatsächlich auch einnehmen, wenn man meiner Ansicht nach seinen Job nicht nur als Abarbeiten von Akten sieht, sondern vielleicht auch ein bisschen mehr darin versteht und dem Ganzen einen Sinn geben möchte. Und das ist aber als öffentlicher Auftraggeber eben sehr gut möglich. weil durch diese Homogenität des öffentlichen Beschaffungswesens wirklich ein großer wirtschaftlich gesamtwirtschaftlicher Einfluss geschafft werden kann.

Iris Vonderhaid

Und Mut verstehe ich jetzt darin, einfach seinen Kollegen zu raten, wir können auch andere Arten von Vergabeverfahren benutzen, außer offenes Verfahren, Verhandlungsverfahren, weil gerade neue Technologien sind ja oft schwierig mit den Standardverfahren zu beschaffen. heißt das, mehr Mut, mehr Innovationspartnerschaften, mehr Mut, mehr wettbewerblicher Dialog?

Lukas Fischer

Genau das heißt es. Ja, und das sind auch Fragen gewesen, die von den Studierenden in der Lehrveranstaltung an mich herangedrangen wurde. Das war fast, will ich sagen, bei weitem die die Vergabeart, die sie am meisten interessiert hat, war die Innovationspartnerschaft. Ja, also es heißt, neue Arten auch zu denken. Im Vergaberecht gibt es Althergebrachtes viel, also es gibt 100 Tausende Muster von Ausschreibungsunterlagen und das ist natürlich vielleicht doch Kolleginnen und Kollegen in bei einem Auftraggeber, die schon schon länger im Geschäft sind, sozusagen die althergebrachte Herangehensweise, da einfach eine Ausschreibungsunterlage von einem offenen oder einem Verhandlungsverfahren zu nehmen und die einfach entsprechend anzupassen. Das ist die eine Möglichkeit und da meine ich, man darf ruhig vielleicht als junge Kollegin oder junger Kollege etwas Mut einfordern und sagen, ist das wirklich jetzt wirtschaftlich das Gescheiteste. Ist es nicht so, dass das, was wir da jetzt eigentlich einkaufen, dass wir das aber überhaupt noch gar nicht kennen, dass wir überhaupt nicht wissen, ob es das im Markt gibt, in welcher Form und insbesondere auch in in der Health Informatics, ist das natürlich ein ein Thema, das ganz oben steht auf der Agenda, weil jede Branche digitalisiert sich natürlich auch und transformiert sich auch die Gesundheitsbranche. Also jetzt sei es von elektronischen Patientenakten und Verwaltungssystemen zu jetzt immer mehr wir kennen es ChatGPT, sich einschleichenden Diagnostik und KI-Diagnostiksystemen. Also das wird das nächste große Ding werden in der Gesundheitsbranche meiner Ansicht nach, dass die wirklich massenweise über die ärztlichen, fachärztlichen Gebiete ausgestreckt werden. Also da wird es ChatGPT für den Radiologen, für den Anästhesisten und so weiter geben und das sind Systeme, die die man vielleicht vor allem, wenn sie erstmalig auf den Markt kommen, sehr schwer in althergebrachten Formen ausschreiben wird können.

Iris Vonderhaid

Wie kriegt man dann aber dann die Sicherheit, die man natürlich auch gerne als Auftraggeber gerne hätte? Also diese Ausschreibungsunterlagen, die man natürlich schon immer wieder verwendet in unterschiedlichen Ausprägungsformen, die geben ja auch ein bisschen Sicherheit, dass der Ausschreibungsprozess natürlich den Regeln entspricht. Und es erleichtert natürlich auch das Zeitaufkommen, das für ein Vergabeverfahren verwendet wird, indem es das Zeitaufkommen und den Aufwand dafür einfach reduziert. Und haben Sie da den Eindruck von den Studierenden bekommen, dass die Ressourcen da sind, dass diese mutigen neuen Schritte hin zu neuen Vergabeverfahren gemacht werden können?

Lukas Fischer

Ich habe jetzt nicht den unmittelbaren Einblick in alle Jobsituationen von den Studierenden. Von einer Studentin weiß ich es, die ist beispielsweise bei einer großen bekannten Beratungsgesellschaft tätig und ist da wirklich im Vergabeteam, aber nicht im rechtlichen Vergabeteam, sondern im Consultingmäßigen Vergabeteam und dort sind Ressourcen natürlich vorhanden. Allerdings sind das Ressourcen von Auftraggebern, die schon a priori Externe heranziehen, und ich glaube, das wird auch insbesondere bei Vergaben vollkommen neuer Technologien oder einer Technologie, die da wirklich so, ja, ich will fast sagen, branchenagnostisch auf die ganze Wirtschaft einschwappt, wie jetzt Large Language Models, da werden viele Auftraggeber vermutlich gut beraten sein, bei den ersten Beschaffungen externe Berater und Beraterinnen hinzuzuziehen. Also seien das Rechtsanwältinnen, Rechtsanwälte oder oder Unternehmensberater.

Iris Vonderhaid

Das ist verständlich. Die Frage ist, wie gut ist das durchführbar, zum Beispiel für eine kleine Gemeinde, die ja auch Auftraggeber ist. Grad hier sind diese Kooperationspartnerschaften natürlich ein Thema. Innovationspartnerschaft und wettbewerblicher Dialog bieten natürlich sehr viel Spielraum um Sachen zu beschaffen, um Neuerungen zu beschaffen, ist aber natürlich mit Unsicherheit verbunden und das immer wieder bei der Ausbildung. Wie bilde ich Gemeinde aus?

Lukas Fischer

Also, vollkommene Sicherheit gibt es im Leben bekanntlich nirgendwo. Das heißt, ich glaube, Mut einfordern heißt jetzt, so wie ich das gemeint habe, nicht einen törichten Mut einfordern und Dinge ungeachtet von Risiken durchzuführen, sondern es heißt Risiken abzuwägen Und dementsprechend zu handeln. Das heißt, ich glaube auch, dass sich Gemeinden vielleicht an anderen größeren Gemeinden, an anderen ihnen bekannten Auftraggebern und Auftraggeberinnen orientieren werden können. Also, die Frage wird sein, wo sind diese Vergabeverfahren vielleicht erst einmal lokal angesiedelt in Österreich? Wer sind die Auftraggeber, die sie durchführen? Wann sind sie zu Ende? Wie viele an der Zahl gibt es? Und je mehr das sind, desto eher wird sich Sicherheit auch auf die unteren Ebenen und Gemeindeebenen übertragen und je mehr werden die Gemeinden nachfolgen. Dass die Gemeinden jetzt vielleicht als oder dass man als kleine Gemeinde jetzt nicht unbedingt eine Innovationspartnerschaft macht, also da stellt sich natürlich auch die die Beschaffungsbedarffrage. Also gibt es überhaupt von Seiten der Gemeinde als erste in der Kette Bedarf eine vollkommen neue Technologie im Rahmen eines eines gewissen Auftrags überhaupt zu beschaffen oder nicht?

Iris Vonderhaid

Ich denke da an die ganze Thematik Wasserstoff in Infrastruktur, öffentlicher Verkehr, das wäre zum Beispiel etwas, wo mir auf jeden Fall Thema Innovationspartnerschaft einfallen wird.

Lukas Fischer

Das stimmt, das ist richtig, aber auch da werden, da werden die Gemeinden, glaube ich, es ist nicht so, dass die Gemeinden zumindest meines Verständnisses nach keine externen Berater oder Beraterinnen hinzuziehen, das kommt durchaus vor. Ich kenne es insbesondere aus komplexen Bauprojekten, wo wo Gemeinden Vergaberechtsanwältinnen, Vergaberechtsanwälte hinzugezogen haben, auch aus PV Projekten. Also da bin ich auch in einem Projekt involviert gewesen, wo das der Fall war.

Iris Vonderhaid

Ihre Studierenden bringen offensichtlich wirklich sehr, sehr viel Input rein, gerade in Richtung neue Technologien. Wie Sie haben schon gesagt, AI und Co. Sie haben ja einen Kooperationspartner, der sehr viel Erfahrung im im Bereich Ungarn hat, weil er einfach aus Ungarn kommt. Haben Sie da im Alltag Gelegenheit, mit ihm auszutauschen, wie die Sache in Ungarn läuft, also quasi oder auch einzubringen, diese Grenze, diesen grenzüberschreitenden Blick in die in die Lehrveranstaltung?

Lukas Fischer

Also in die Lehrveranstaltung habe ich jetzt den Blick insbesondere nach Ungarn nicht direkt eingebracht, aber natürlich erkläre ich den Studierenden gewissermaßen die Genese des des europäischen Vergaberechts und das sind wir dann natürlich bei den Richtlinien und das ist alles europarechtlich geprägt und Es gibt Länderunterschiede, aber auf die gehe ich also diesen dieses Faktum hebe ich natürlich hervor, dass die nuanciert sind und dass die Richtlinien nuanciert in den Ländern verschieden umgesetzt werden oder wurden. Aber ich gehe da jetzt nicht auf andere Länder konkret ein. Allerdings weiß ich natürlich von von meinem Kollegen, der jetzt nicht unbedingt im Vergabebereich tätig ist, dass in Ungarn gewissermaßen die Mandanten und Anwaltsbeziehungen eine noch engere ist als in Österreich. Also da greift man noch viel schneller zum Telefon und ruft den Anwalt an und fragt Sachen nach. In Österreich ist das noch so ein vielleicht auch vom vom standesrechtlichen Verständnis her ein etwas distanzierteres Verhältnis als das in Ungarn der Fall ist. Aber ich habe tatsächlich mit mit Ungarn vergaberechtlich mal In einem Sachverhalt hat eine Ungarn Thematik mitgespielt. Das war noch in einer alten Kanzlei, wo wir einen Selbstreinigungsprozess von einem Unternehmen begleitet haben und das war über Europa verteilt und da hat auch Ungarn mitgespielt. Und was ich interessant gefunden habe, war, dass es in Ungarn eine zentralistisch organisierte Vergabebehörde gibt, gegenüber der man sich selbst reinigt. nicht so wie in Österreich, wo man sich gegenüber theoretisch den verschiedensten Auftraggebern selbst zu reinigen hätte. Und das fand ich damals tatsächlich sinnvoll, ohne das jetzt weiter abzuwägen, weil es natürlich damals in Ungarn den Weg viel, viel leichter gemacht hat, die Zuverlässigkeit wiederzuerlangen für für den damaligen Mandanten.

Iris Vonderhaid

Würden Ihre Studierenden mehr den Blick in nach Europa einfordern?

Lukas Fischer

Also die Studierenden sind sehr sehr technisch geprägt, klarerweise informatisch, technisch und da gibt es bekanntlich anders als im im juristischen Bereich viel, viel weniger Hemmschwellen bei Grenzüberschreitungen. Also da ist sowieso die Denk und Arbeitssprache Englisch. Also da sehe ich so aus deren Sicht keine großen Hürden, Technologien aus anderen Ländern oder anderen Provenienzen irgendwie auch für sich nutzbar zu machen.

Iris Vonderhaid

Was konnten Sie denn von Ihren Studierenden bisher lernen?

Lukas Fischer

Ja, tatsächlich ist es jetzt für mich als ersten oder nicht erst, sondern zweitmalig Lehrveranstaltungsvortragender Wissbegierigkeit. Also das ist, es ist klingt zwar jetzt wirklich möglicherweise klischeehaft, aber Wissbegierigkeit ist etwas, glaube ich, was man im Beruf oder ich jedenfalls einfach gar nicht verlieren möchte, weil Nur wer was wissen möchte, kann sich weiterentwickeln. Schlussendlich nur wer Erfahrungen machen möchte, kann sich weiterentwickeln und nur wer sich weiterentwickelt, wird besser. Und da merke ich tatsächlich bei den Studierenden, dass eine ungemeine Wissbegierigkeit herrscht und das finde ich bewundernswert und habe mich auch inspiriert, wieder selber ein bisschen wissbegieriger zu werden.

Iris Vonderhaid

Obwohl ich ja finde, dass gerade das Vergaberecht sehr viel hergibt, um wissbegierig zu bleiben, weil man lernt einfach nie aus. Es gibt immer wieder neue Fälle. Es gibt immer wieder neue Konstellationen, die so ein bisschen wie ein Gedankenexperiment oft einmal wirken und insofern, ich find grad mit dem Feld Vergaberecht können Sie da immer wissbegierig bleiben. Das ist so mein Eindruck.

Lukas Fischer

Das ist das Schöne an an Rechtsgebieten, die wie das Vergaberecht jetzt in der Form, so wie wir es heute kennen, vielleicht 30 Jahre alt ist, im Gegensatz zu Rechtsgebieten wie dem Zivilrecht, das in der heutigen Form 200 Jahre alt ist. Da gibt es einfach noch wahnsinnig viel Gestaltungsspielraum und das ist auch eine der Dinge, eines der Dinge gewesen, die mich am Anfang, als ich ins kalte Wasser des Vergaberechts getaucht bin, mir von Anfang an gut gefallen haben. Da ist noch so viel unklar, da ist so viel, was der EuGH noch zu entscheiden haben wird und oder wo er sozusagen Leuchttürme vorgeben wird und ich glaube, dass das Ganze sich jetzt zurzeit auch mit, das ist auch ein bisschen eine ein Schwenk zur zur zweiten Lehrveranstaltung, die ich halte, mit dem europäischen Nachhaltigkeitsrecht, dass da noch so viel mehr neue Fragen entstehen werden, weil dieses Nachhaltigkeitsrecht in alle Rechtsgebiete gewissermaßen eindringt. Also da werden Fragen in zivilrechtlicher, nachhaltiger, vergaberechtlich nachhaltiger Weise zu entscheiden sein, über die wir heute noch gar nicht nachdenken. Aber wenn man sich überlegt, welche Rechtsvorschriften es da gibt und ich will jetzt gar nicht bei der eh schon mittlerweile altbekannten Taxonomie anfangen, wie man die implementieren wird und aus Auftraggebersicht oder wie sie teilweise schon implementiert wird, sondern ich denke da jetzt vielleicht an die CSDDD, die Corporate Sustainability Due Diligence Directive, also das unter anderem Namen bekanntere Lieferkettensorgfaltspflichtengesetz auf EU- Ebene und wie Auftraggeber hier die Lieferketten Sorgfalt abfragen werden, das wird zum Beispiel ein ganz, ganz spannendes Thema werden.

Iris Vonderhaid

Man merkt halt, es ist extrem viel Agilität in dem Thema Vergaberecht drinnen, auch gerade in den nächsten Jahren mit Green Vehicle Directive, die ganzen Nachhaltigkeitsthemen. Wie können Sie das den Studierenden transportieren, sagen Sie ihnen da, wo schaut man am besten nach oder man muss ja eigentlich fast einhämmern, dass man agil bleiben muss im Vergaberecht und das geht ja, wie wir vorhin auch gesprochen haben, oft auch verloren über die Jahre, diese Agilität.

Lukas Fischer

Ja, mutig bleiben, auch mutig bleiben, um Mut einzufordern, ist vielleicht da jetzt die Devise. Und natürlich hilft es regelmäßig, sich in den gängigen Publikationsorganen über aktuelle Vergabeverfahren schlau zu machen. Was macht man denn in anderen Ländern, wie macht man es denn da, wie wird dort, wie werden dort bestimmte Gesundheitsleistungen ausgeschrieben, können wir uns da was abschauen? Also ich glaub, mittlerweile hat man auch mit ChatGPT oder anderen LLMs, die vielleicht auch nicht bei 2021 aufhören, sondern ans Internet angeschlossen sind, wahnsinnig viele Möglichkeiten, sich Information zu holen und zwar über jedes Thema und Thema auch logischerweise über Vergabe und was sich in Europa tut. Und ich glaub, dass das auch das wird ins Blut der jungen Generation übergehen, dass man hier solche Tools nutzt. Also ich glaube, was Agilität betrifft, Werden wir nicht nur im Vergaberecht, sondern in allen Rechtsgebieten und wahrscheinlich auch in allen Wirtschaftsbereichen ein ganz neues Level erhalten und ich glaube, dass die jüngere Generation das ganz automatisch mitmachen wird und die wird ganz automatisch agil sein, weil einfach das ganze Umfeld, in das man, in dem man sich befindet, mittlerweile so stark von Agilität geprägt ist, dass die, die wirklich an alten althergebrachten Methoden um jeden Preis festhalten wollten oder wollen oder vielleicht auch aus Faulheit, um sich nichts Neues anzueignen oder aneignen zu müssen. Das wird aufhören, das ist kein überlebensfähiger Ansatz.

Iris Vonderhaid

Es wird aufhören müssen, weil es einfach auch die die Beschaffungen nicht erlauben, eigentlich ganz genau. Ja, ich hab schon gehört, die Essenz der Studierenden, die sie mitgeben, ist einfach mutig sein, mutig bleiben, richtig.

Lukas Fischer

Ja, vielleicht auch, wähle nicht den bequemsten, sondern wähle den besten Weg.

Iris Vonderhaid

O. K., Gibt es irgendwas, was Sie sich für die Vergabeausbildung wünschen würden? Weil wir haben ja schon gesprochen, Vergabeausbildung ist immer so irgendwie eine Randnotiz oder im Glücksfall eine Vorlesung. Auch glaube ich, auf der WU Wirtschaftsrecht gibt es auch eine Vorlesung zum Vergaberecht?

Lukas Fischer

Aber ansonsten, ich glaube, es kommt jetzt, es kommt jetzt mehr auf den Universitäten. Also, also was ich mir wünschen würde, wäre natürlich im klassischen Studienplan am Juridikum, wo ich studiert hab, eine Pflichtvorlesung oder eine Pflichtübung. zu Vergaberecht. Also jetzt eine Modulprüfung Vergaberecht zu fordern, wäre, glaube ich, zu viel des Guten, aber so, dass Studierende zumindest im ganz klassischen Pflichtstudienprogramm vielleicht ein Semester lang oder eine Blocklehrveranstaltung lang Vergaberecht und Grundsätze des Vergaberechts kennenlernen.

Iris Vonderhaid

Aufgrund der Stellung des Staates ist es halt einfach wirklich ein richtig mächtiges Werkzeug. Also insofern, ich war wirklich sehr verwundert, dass es nicht vorgekommen ist und drum war es mir auch so wichtig, dass ich sie einlade um da einfach mal drüber zu reden.

Lukas Fischer

Ja, vielen Dank. Ja, also wenn da jetzt Studiengangsleiterinnen oder Studiengangsleiter zuhören, verstehen Sie das als Aufruf.

Iris Vonderhaid

Und Sie haben ja ein Teilstudium Philosophie auch absolviert, sage ich jetzt mal, und haben Sie da eine eigene Vergabephilosophie oder ist gibt es einen Leitsatz zu Ihrer Vergabepraxis?

Lukas Fischer

Einen Leitsatz per se habe ich nicht, ich habe auch jetzt kein Zitat von einer berühmten Philosophin oder einem berühmten Philosophen, das sich abgewandelt hätte, außer das mit dem Weg, was ich vorher gesagt hab, weil das war von Konfuzius. Aber nein, also das hab ich nicht. Nein, mich würde auch interessieren, ob es das vielleicht bei jemand anderen gibt. Also er hat ein anderer Anwalt oder eine andere Anwältin, die vielleicht auf Gesellschaftsrecht spezialisiert ist, eine Gesellschaftsrechtsphilosophie. Also ich glaub, das ist jetzt als tätiger Anwalt zielorientiert, wie man arbeitet, vielleicht nicht unbedingt notwendig, dass man da eine abstrakte Philosophie hat, die man sich zugrunde legt, sondern viel wichtiger ist, dass man Mandantinnen oder Mandanten orientiert arbeitet und sich vielleicht das, das ist jetzt aber nichts Hochphilosophisches, die Sache des Mandanten wirklich zu eigen macht und sich mit vollem einsetzt für die Sache des Mandanten. Aber das liegt in der Natur oder in der Logik des Anwaltsberufes, dass man das tut, wenn man das nicht möchte. mit allem, was das halt oft mit sich bringt, ist man wahrscheinlich in dem Beruf nicht am richtigen Platz.

Iris Vonderhaid

Und umgemünzt aufs Vergaberecht wird das bedeuten, dass Auftraggeberinnen sich einfach auch in die Bieterinnen hineinversetzen müssen. Und ich habe jetzt gemerkt, das geben Sie auch Ihren Studierenden mit. Ihnen ist eben diese Praxisnähe auch sehr wichtig und dieser Mut für die für die neuen Technologien, die da so auf uns zukommen. Möchten Sie zum Abschluss noch einen Schlusssatz für die Studierenden mitgeben und für unsere Hörerinnen und Hörer.

Lukas Fischer

Mutig bleiben und keine Angst vor Neuem.

Iris Vonderhaid

Das kann ich Ihnen unterstützen und mit dem werde ich mich auch bei Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörern, verabschieden. Herr Fischer, Herr Magister Fischer, herzlichen Dank noch mal fürs Kommen und danke fürs Gespräch.

Lukas Fischer

Vielen Dank für die Einladung und danke für die tollen spannenden Fragen.

Iris Vonderhaid

Das war es für heute von Vergabe Insights. Damit Ihnen kein wertvoller Insight entgeht, abonnieren Sie uns auf allen gängigen Plattformen oder besuchen Sie uns auf auftrag.at/podcast. Wir freuen uns natürlich auch über Ihre Zuschriften unter podcast@auftrag.at Bis zum nächsten Mal!